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2018.5.11
朝日新聞
「記憶はない……」と繰り返していた柳瀬唯夫氏が、１０日の国会招致で、加計学園関係者との首相官邸での面会を認めた。柳瀬氏の記憶は「よみがえった」のか？ それとも――。
①
事実から浮かぶ不自然さ
亀石倫子さん（弁護士）
柳瀬氏の話を聞いて感じたのは、官邸での面会に関する様々な文書が出てきて、認めざるを得ない部分は認めつつ、それ以外の点については「記憶にない」と逃げ、安倍首相からの指示や首相への報告といった点については強く否定する、という方針に基づいて、周到に調整された答弁だということです。
弁護士になって９年間で、二百数十件の刑事事件の弁護を担当、否認事件のうち３件で無罪判決を勝ち取りました。経験から学んだのは、「記憶にない」と答える人には、本当に記憶がない人もいますが、言い逃れの場合もあるということでした。
本当に記憶がない人には、記憶の喚起のため関連する書面や証拠物などを示すと多くは思い出します。しかし、言い逃れ目的の人の場合、若干尋問の技術が必要です。
例えば、答えられないはずがない周辺の事実を一つずつ質問して答えさせて、それらは記憶しているのに、核心部分の事実だけ記憶していないことの不自然さを浮かび上がらせるという方法です。
今回、柳瀬氏は、面会の際の相手方は「１０人近く」とか、元東大教授が座った位置などを詳細に答える一方、愛媛県や今治市の職員がいたかどうかは「わからない」という答えでした。また、「首相案件」という発言の有無については、事前に用意したメモを必ず読み上げていました。不自然で、尋問しがいがある、と感じました。
また、嘘をつく人は、防御ラインを必要以上にあげ、より大きく嘘をつくものだ、と知っておくことも重要です。
例えば、妻から浮気を追及された夫は「その日は女性と一緒に食事はしたが、浮気はしていない」と言えばいいのに、「その日は女性と会っていない」と言いがちです。しかし、過度に嘘をつけば、２人分の食事代が書かれたレシートなどで面会がばれ、しどろもどろになります。
柳瀬氏の場合、面会を記録した愛媛県の文書が報道された後に「記憶の限りでは、愛媛県や今治市の方にお会いしたことはありません」とコメントし、防御ラインを最高レベルまであげたため、面会を裏付ける内閣府から文部科学省へのメールなどが発見されて、信用性が下がりました。
今回の国会招致では収穫もありました。「柳瀬氏が官邸で加計学園関係者と面会した数日後、安倍首相と加計孝太郎理事長が花見で会ったのに、首相に面会を全く報告していなかったこと」「首相秘書官経験者の江田憲司議員が、秘書官が首相の指示なしに官邸で３回も加計学園関係者と面会する異常さを指摘した点」などです。具体的な事実を積み重ね、柳瀬氏の答えの不自然さを浮かび上がらせることに成功しており、評価できると思います。
（聞き手・山口栄二）
＊
かめいしみちこ ７４年生まれ。通信会社勤務を経て、０９年に弁護士登録。共著に「ＧＰＳ捜査とプライバシー保護」。
②
｢報告せず｣なぜ記憶鮮明
高木光太郎さん（心理学者）
記憶は、もろいものです。写真やビデオとは仕組みも役割もちがう。周囲のさまざまなものの影響で変化します。
柳瀬氏は、官邸での加計学園の関係者との面会は認めたうえで、愛媛県や今治市職員が同席したかについては「いまでもわからない」と説明しました。記憶の一般的な特性を踏まえれば、それほど不自然には聞こえません。３年前のことで、現在は別の役職にいる。記憶があいまいでも、不思議はありません。
印象的だったのは、加計学園の件について、柳瀬さんが「総理に報告したことも、指示を受けたことも一切ない」と言い切ったことです。
面会そのものは、同席者の記憶があいまいで、特区制度の趣旨についても「そういうことを申し上げたのかなということでございます」といい、細かく覚えていないようでした。その程度の重要性だったと聞こえます。面会がさほど重要でないなら、首相に伝えたかどうかも、記憶があいまいな方が自然です。
もし本当に報告していないなら、二つの場合が考えられます。一つは日常的に報告していないケースですが、これは考えにくい。もう一つは、伝えてはいけないことだと明確に意識していたから、報告しなかった。この場合、面会についても特別な重みがあったはずで、より鮮明な記憶が残った可能性が高い。
あるいは、本当は報告したのだけれど、あえて自らが泥をかぶって、事態を終わらせようと考えたかもしれません。真相はわかりませんが、あいまいな記憶と、きっぱり言い切る説明のギャップに、何かが隠されているのかもしれません。
事件の事情聴取でも裁判の尋問でも、事実を知りたい場合は、相手に自由に話してもらうことが基本です。しっかり話を聞いたうえで、出来事の大きな流れだけでなく、言葉遣いの変化なども、説明が実体験に基づくのかどうか判断する手がかりになります。
例えば、相手の行動を事細かに説明していた人が、ある出来事になると自分のことばかり話しだすなど、唐突に説明パターンが切り替わる。事実から嘘の世界に変わる時、こうした細かい変化が生じることがあるので、心理鑑定などでは特に注目します。
国会の場合、時間の制約もあるのでしょうが、証人や参考人の説明を聞くより、言質をとることが目的のようにも見えます。逃げるような様子をさらすことで、怪しい感じを見せつけるとか。
参考人招致でも証人喚問でも、事前に詳細な陳述書を出してもらうのが次善の策かもしれません。いつなにが端緒で、誰とどこで会って、どんなやりとりをしたのか。覚えている限り書き出してもらう。本人が書くことが大前提ですが。
（聞き手・岸善樹）
＊
たかぎこうたろう ６５年生まれ。青山学院大教授。足利事件や大崎事件で供述心理鑑定に携わる。著書に「証言の心理学」など。
③
｢メモ残さず｣あり得ない
猪瀬直樹さん（作家・元東京都知事）
参考人招致で確認できた点があるとすれば、これまでの柳瀬氏の無理な説明は、安倍晋三首相の防波堤の役割をはたすという一点のためだったということでしょう。
柳瀬氏は、加計学園の関係者と３回も面会したことを認めざるを得なかった。首相にかかわることなので、明かしたくなかったのではないか。
「記憶の限りでは愛媛県や今治市の人と会った
ことはない」と面会を頑（かたく）なに否定し続けたのは、その場にいた加計学園関係者のことを隠したい気持ちがあったから。優秀な官僚があんな説明を繰り返した理由が、最後に加計学園の吉川泰弘・現岡山理科大獣医学部長の名前が出たことで、ようやく腑（ふ）に落ちました。
柳瀬氏は「私が保存している中に、今治市や愛媛県の方の名刺はございませんでした」と今回初めて、面会していないと考えた「根拠」を示しました。もっと早く言うべきなのに、「記憶の限りでは会っていない」と繰り返し、信頼性が疑われた。もっとも面会の可能性は依然高く、根拠にはなりませんでしたが。
僕も都知事の時、混乱した中で些細（ささい）な記憶違いがあって都議会で攻められたが、すぐにきちんと確認してただしました。柳瀬氏が調査と報告を怠ったのは、誠意がない。
今回の件で明らかになったのは文書の役割です。公文書だけでなくメモも役に立つ。
僕が副知事だった２００７年から０８年にかけて、東京都心にある参議院の清水谷議員宿舎の建て替え問題が起きました。豪華な宿舎には反対だったので資料を探すと、担当部局で職員のメモ書きが見つかった。鉛筆書きの乱れた字で「高さ３０メートルから４０メートル？」「１０階建て？」とある。
ところが後日、参院側が出してきた正式書類では、高さ５６メートル、１６階建てになっていた。都職員には低い数字で説明しておいて、だましたのではないか。参院事務局の役人にそのメモを見せると、「メモは後からつくれる」なんて言う。僕は語気を強めて「もう一回言ってみろ」と。計画は白紙に戻りました。
加計学園の関係者や愛媛県、今治市職員との面会で、部下がメモをとったかについて、柳瀬氏は「彼の記憶も相当あやふやで、とてもメモがあるとは思いません」と答えました。それはあり得ない。記録するのがスタッフの仕事です。役所というところはきちんとしていて、メモのような文書も結構残っている。職員は実は自分の身を守るためにメモを残している面があるからです。知事や副知事を経験し、その点はわかります。
柳瀬氏や周辺が忖度（そんたく）して、そんな説明をしたのかもしれません。柳瀬氏も経済産業審議官の立場までのぼり詰めたのだから、エリート官僚の矜持（きょうじ）を示すべきだったと思うのですがね。
（聞き手・岸善樹）
＊
いのせなおき ４６年生まれ。東京都副知事を経て２０１２年１２月から１３年１２月まで都知事。著書に「東京の敵」など。
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ご存知でしたか、子どもにも、うつがあることを。 こんな言葉で製薬会社が子どもに対する抗うつ薬の治験（第３相臨床試験）を行おうとしています。 大阪のシオノギ製薬です。 http://c.kodomoutsu.jp/ シオノギといえば、昨年、小児向けのＡＤＨＤ薬、インチュニブを発売させ、今年はおそらくビバンセ（リスデキサンフェタミンメシル酸塩）を出すことになりそうです。 そして、今回は小児をターゲットにした抗うつ薬です。 治験対象は９歳から17歳までの、うつ病と診断された子どもたち。 ページにはセルフチェックリストも作られています。□ いつもいらいらした気分になる□ 不登校，引きこもりがちだ□ やろうとしたことが思い通りにできない□ 何をするにも自信が持てない□ 落ち込むことが多く，元気になれない□ 嫌なことをされても黙っていることが多い□ 楽しみにしていることがない□ 誰かといてもいつも独りぼっちな気がする□ 居場所がないような気がしてそこにいたくない□ いつも退屈な気がする さらに、シオノギの作った「こどものうつ.jp」では、以下のようにこどものうつを説明しています。 以前は、子どもに成人と同様の基準で診断できるようなうつ病は存在しないと考えられていましたが、1970年代後半から、子どもにおいても大人の診断基準を満たすうつ病が存在することが明らかになり、近年、子どものうつ病が注目されてきています。 元気がなくなったり、食欲が落ちることがあります。抑うつ状態になると、本人の努力とは別に朝起きられなくなったり、集中力が落ちたりします。 身体症状の訴えがほとんどで、なかなか抑うつ状態に気づきにくいこともあります。お子さんが、怠けているわけでも、努力が足りないわけでもありませんが、成績が下がることがあります。 大人のうつ病とは以下の点で違うことがあります。 抑うつ気分の代わりにしばしばいらいらが中心の症状となることがあります。 大人と異なり周囲のことに無関心にならず、ささいなことに反応しやすく敏感になることがあります。 うつに悩むのは大人だけではありません。子どものうつにも気づいてあげてください。18歳までのうつ病の累積頻度は20%といわれ、5人に1人の子どもがうつ病を経験すると推定されます。 日本において、こどものうつ病を大きく取り上げたのは、北海道大学の傳田健三氏です。２００３年、小中学生３３３１人を対象に調査を行い、小中学生の13．０％（小学生７．８％、中学生22．８％）が抑うつ傾向にあるとしました。（小中学生ということは、６歳から１５歳のこどもですが、２００３年ではその１３%が抑うつ状態。それが今や２０%に数字も上がっています。）そして、傳田氏は子どもに対しても抗うつ薬を用いた薬物療法を積極的に行うべきであると主張したのです。 これが子どもへの向精神薬投与の先駆けとなり、以降、投与をためらう医師が少なくなったと、（私の取材した児童精神科医の見解です）。 しかし、その後、抗うつ薬の小児への投与に関しては添付文書の書き換えなど、慎重さを求める動きがありました。 とくにSSRIのパキシルは、赤字警告が出ています。 海外で実施した7～18歳の大うつ病性障害患者を対象としたプラセボ対照試験において有効性が確認できなかったとの報告、また、自殺に関するリスクが増加するとの報告もあるので、本剤を18歳未満の大うつ病性障害患者に投与する際には適応を慎重に検討すること。 としたら、今回のシオノギの小児への抗うつ薬は、これまでの抗うつ薬とは作用機序が異なるものなのか？ いや、今回の治験は、なんとこれまでも使われてきたＳＮＲＩのデュロキセチン塩酸塩（サインバルタ）です。 http://www.clinicaltrials.jp/user/search/directCteDetail.jsp?clinicalTrialId=19580http://www.shionogi.co.jp/company/g0l2sg0000004msm-att/pipeline.pdf しかし、サインバルタの現在の添付文書には以下の文言があるのです。・抗うつ剤の投与により，24歳以下の患者で，自殺念慮，自殺企図のリスクが増加するとの報告があるため，本剤の投与にあたっては，リスクとベネフィットを考慮すること。・海外で実施された7～17歳の大うつ病性障害（DSM-IV-TR※2における分類）患者を対象としたプラセボ対照の臨床試験において有効性が確認できなかったとの報告がある。 確認できなかった「有効性」を何とか確認するための治験ということなのでしょう。 シオノギ製薬は大阪府とともに、〈「生きにくさ」を抱える人々が、個人の持つ本来の能力を発揮していただくためのサポートを行っております。その具現化に向けて「子どもの未来支援」に関する事業連携など、様々な取り組みを行っております。〉 http://www.shionogi.co.jp/company/news/2017/qdv9fu0000013p1t-att/170125.pdf これに対しては以前、大阪府に、子どもへの向精神薬投与に関しての注意喚起を電話で伝えたことがあります（その後、多くの方が大阪府にアクションを起こされました）。 が、事態はいっこうに変わっていないどころか、子どもへの投与が拡大されつつあります。 そもそも子どものうつとは何ぞや？ チェックリストを見ると、これは一つには自閉スペクトラム症の二次障害としての抑うつを狙ったものかもしれないと感じました。 シオノギ製薬としてはすでにＡＤＨＤ薬は２種類を手にしています。しかし、自閉スペクトラム症そのものを「治す、あるいは改善する薬」はありませんから、発達障害流行りの昨今、その二次障害への投薬が、この業界でまだ成長できる分野というわけです。 以前、抗うつ薬の小児への投与について添付文書を書き換える事態にまで至ったものを、それを覆すために行われる治験。参加者にはこうした情報は伝えられるのでしょうか。 非常に心配です。
